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最近，作家劉震雲做客《嚮往的生活》，讓這個“老牌慢綜藝”又引發了新的討論。

有人說，因為劉震雲的幽默，這期節目變得有意思了——節目中的劉震雲展示了作家的語言藝術，不僅“以退為進”三句話讓黃磊給他加了三個菜，還時不時“凡爾賽”一把：“說起來有點不好意思……一不留神考了個河南的狀元”。

有觀眾稱讚劉震雲在節目中的高質量“內容輸出”——針對網路上的種種爭論指責，他說：“世上沒有對和錯的爭論，都是對和對的爭論”。

這其實也是劉震雲的文學理念。在他的作品中，沒有針鋒相對的凌厲矛盾，更多的是陰差陽錯、造化弄人和帶著疼痛的幽默。

至於幽默，事實上並不是他的成長底色，而是來自他對現實的觀察。

在去年的《大家》節目中，鳳凰網讀書主編魏冰心與劉震雲展開了一場談話。談話中，他講到自己的經歷、創作、時代，以及三者的關係。

回顧這場談話，在綜藝節目之外，看到一個更清晰的劉震雲，看到他在“幽默”背後的思考。

劉震雲在《嚮往的生活》錄製現場

一個農村孩子，爸爸是縣城最普通的職員，媽媽拾荒撿破爛，8個月大就被送到鄉下外祖母身邊，一路長大，外祖母賣了頭上的簪子把自己送進學堂，14歲去戈壁灘當兵，77年國家恢復高考，第二年他就考了個河南省高考狀元，在北大期間吃不上葷菜，大學畢業後在《農民日報》經歷漫長的退稿退稿退稿的蟄伏歲月，後來的故事我們都知道了，成為中國最優秀的作家劉震雲，與這個國家最出名的導演和演員一起拍電影……

這是一個人不斷努力不斷奮鬥了大半生的經歷，其中亦有他跟他身處的時代、社會構成的映象關係。

他能花上3分鐘的時間講述綠豆麵條的方法，就像他能生動地模仿出當泥瓦匠的表哥抽菸的樣子，能回憶起兒時在玉米地裡自制燒烤所用到的原材料，實實在在地過過苦日子，所以才能瞭解中國最廣大群體真實的生活樣貌，也才能用底層的生活經驗看透現在所擁有的一切——

那些名和利。那些像中年猴子一樣的疲憊。以及始終讓他感到安全、唯一可以展現自己稜角一面的地方，文學。

以下為訪談影片的文字實錄。

01

所謂現代人，思想不一定新

鳳凰網讀書：您大學畢業以後去了《農民日報》，您太太在別人的一個訪問裡說過，這中間有幾年的時間，您每天給雜誌投稿，然後經常性地被退稿。您太太都有點看不過去了，想勸您別寫了，然後您就跟她說，放心吧，我一定能成功。

劉震雲：沒有，網上的話你也信。

鳳凰網讀書：還是《人物》雜誌呢。

劉震雲：這是不可能的。一個人在初學寫作的時候，說自己一定能成功，那是不可能的。不是說你投稿人家沒用，是你寫得不好。寫得不好是正常的，沒有任何一個人一開始都是寫得好的。都是由不好，然後到好，這都是一個過程。但是我有一點，就是大不了就寫不成唄，寫不成還能怎麼著，總比我們村我哥去當泥瓦匠還是要好一些，因為你在報社還是風吹不著，雨打不著。

劉震雲，作家、編劇

鳳凰網讀書：好像我們現在的年輕人剛大學畢業就想著，我要去大廠，我幾年之內要年薪過百萬，大家好像都特別著急，好像不這麼幹就來不及了。很少能像您那樣，比如說我花個幾年時間，我就慢慢寫。您覺得是我們現在這個時代太著急了，還是說這個時代裡的年輕人太著急了？

劉震雲：我不給人提供人生指導，我也不開任何的靈丹妙藥，但是我相信一點，笨人做事能做到更長遠。我說的笨人，是他知道自己笨，知道自己笨是世界上最聰明的人，知道自己聰明是世界上最笨的做法。

鳳凰網讀書：我前兩天在看《一地雞毛》，看的時候就發現，雖然是那個時候寫的，但是現在看依然很有共鳴，我相信（這本書）在那個時代也是抓住了時代的脈搏的，也讓您有了第一批讀者。如果這個故事寫在當下，它應該是一個什麼樣的故事？比如說小林也是河南延津人，然後來北京上了大學，他大學畢業以後應該去幹什麼了？

劉震雲：他可能會在一個公司。但是有時候我也去一些公司，創業性的公司，網際網路的公司。我一看，辦公的地方密密麻麻，有幾百個座位，所有座位後邊坐的全是人，而且聽說還加班，一個挨一個，一個挨一個。

《一地雞毛》劇照

鳳凰網讀書：996。

劉震雲：但是坐著的基本上都是80後、90後和00後，對吧。他們自稱很現代，自稱很modern，穿的衣服我能看出來是超前的，但不證明他的思想很新。（他們）坐在那的神態，和上個世紀初生產流水線上的那些人，卓別林演的那些人（的神態），沒有任何區別。

兩千多年前老子說那些話，不是比現在00後說的更modern嗎？90後、00後老覺著自己很現代，比如講有一個詞，躺平。躺平當然是消極的說法，但是它其實不消極，可能是一種不合作，是吧？反映的是人生態度——我跟外邊的世界不合作。但是我一到有幾百個人的大工坊裡邊一看，也不存在躺平嘛。而且我看好多人他在市中心上班，他家住在哪兒？住在通縣，有時候住在河北的，還往前走……

鳳凰網讀書：燕郊。

劉震雲：燕郊。每天在公交車和地鐵上的時間會有4個小時，他們跟小林有什麼樣的區別呢，我覺得沒什麼區別。

鳳凰網讀書：所以現在的小林就是在一個從通州去西二旗西三旗上班的、地鐵上通勤的人。

從河北燕郊開往北京的公交車（攝影：王敬）

02

生活最幽默，把人變成猴子

鳳凰網讀書：上回跟您發微信約這個採訪的時候，您這個小說還沒寫完，現在寫完了，馬上要出版跟讀者見面了，我想知道，您每寫完一部小說是什麼樣的感覺？

劉震雲：寫東西我有一個體會，特別有把握，我肯定不行。因為你要有把握，就是用過去的經驗來衡量現在的事情。你比如講像《一地雞毛》，（主人公）是小林，好多人說你其實可以寫一系列嘛，你接著可以寫“一地鴨毛”、“一地鵝毛”。但是我肯定不會再寫小林這樣的人物，如果你還是寫小林的二世，當然也可能會有作者會這麼寫，但是對我來講的話，我覺得我不能欺騙自己，那你就等於又花了很長的時間在重複過去的自己，那這個重複你不是浪費自己的時間和生命嗎？你只有又找到了另外一個特別不同的人，可能我接著會寫劉躍進，接著的話會寫像《一日三秋》裡面的明亮，包括櫻桃，包括花兒娘。

《一日三秋》，劉震雲著，長江新世紀 | 花城出版社

（點選文末“閱讀原文”，可直接購買）

鳳凰網讀書：您剛剛提到《一日三秋》裡面的一些人物，我看書的時候對一個動物印象特別深刻，就是那個小猴。您裡面提到一句話說，猴到中年，要給別人表演，所以我是在想這是不是芸芸大眾的一個比較常見的畫面，尤其是中年人。

劉震雲：剛才冰冰說這個猴子，就是一個開口說話的猴子，我覺著這是許多階層都會出現的一種疲憊的狀態，不光是下層勞動人民，他有的是身價上千億，他也會出現像中年猴子這樣的一種狀態，他是不由自主的，生活把他變成了一個猴，但是他有時候真是玩不動了。

明亮他就感嘆，你看整天地玩把式，把式玩不動了就有人抽，就同情這小猴。吃包子的時候看著小猴眼睜睜地看著他，然後就遞給它一包子，這小猴不敢接，就看著它的主人，主人說人家讓你吃，你吃了吧，就接過來，正要捧著吃，主人又說，你看你也不知道謝謝人家，這小猴趕緊拱個手，給明亮作了個揖，明亮說一個包子不至於。臨走的時候看著小猴，倚在柳樹上，渾身是傷，睡著了，鐵鏈子搭在自己肚子上。

紐約大學教授張旭東先生是一個非常有學問的人，他說《一日三秋》是把活人寫活了，把死人也寫活了，寫到了神和鬼，動物也開口說話了。我覺得還是說得非常有見地。

鳳凰網讀書：如果現在縱觀自己寫過的所有作品，讓您說一個您覺得最滿意的，會是哪一部？

劉震雲：沒有一個作者在剛寫完一個作品的時候，他不覺得這個作品是好的。他覺得這個寫得就是最好的，但是作者是會變化的。他30年之後還覺著30年之前這個作品寫得是最好的，那這個人就一點沒有進步，或者說他是一個智商有問題的人。如果它已經那麼好了，你還再寫它幹什麼呢？有最好的作品在那裡，你非寫比最好還要次的作品嗎？你沒必要啊。當然《一日三秋》你寫出來，覺著肯定是比原來的作品寫得好一些，那你可能停兩年，你又覺得，它確實也存在問題。我覺得存在問題是正常的，問題是你產生進步最大的起點和動力，所以我漸漸地透過寫作悟出這個道理之後，在生活中，困難出現的時候，我就想，哎呦，這是自己最好的朋友，他會幫助你接著再上一個step。

鳳凰網讀書：那最近的一個困難是什麼？

劉震雲：最近最大的困難的話，我也是很發怵，但我也覺得可能是另外一個新的step的開始。因為在終於出了書之後，你要不厭其煩地接受不同媒體的採訪，我有點像中年的猴子，是吧？也是給我一包子，我也不敢接，旁邊出版社的人說，冰冰既然給你了，你就吃了吧。我剛拿就要吃，對我說，你也不知道謝謝人家。謝謝冰冰。

鳳凰網讀書：哎呀，劉老師您這太幽默了。

劉震雲：你看這是幽默嗎，這就是真實。你看出版社的人就在旁邊站著呢。每次我接受採訪的時候，這個出版社管宣傳的人叫劉崢，都像老師送同學……

拍攝場地：斯多格書鄉

鳳凰網讀書：高考？

劉震雲：不是，每天小學生進學校的時候都要叮囑兩句，好好學習啊，多提問，跟同學別打架，對老師尊重點。這個劉崢每次就說，說好點。什麼叫說好點。

鳳凰網讀書：別亂說，別瞎說是吧？

劉震雲：別亂說，說好點，書就指著這賣呢。

鳳凰網讀書：所以我說這個猴就是我們所有人。

劉震雲：至於幽默來講的話，他們也說，劉震雲很幽默，其實我在生活中是個非常不幽默的人，我也不會幽默。

鳳凰網讀書：您在《我叫劉躍進》裡面寫地產商嚴格，說他沒發跡之前是從來不談他以前的事的，但是他發跡以後，他就會說起上大學的時候吃剩菜的事，外面的人一聽，覺得嚴格這個人可真幽默。然後我就想了一下現實生活中是這樣的，如果這個人他一直沒有混到一個他比較滿意的地步，他好像不太可能拿年輕的時候那些囧事出來說，但是他一旦混到一定層次了，他就會把年輕的時候一些囧事拿出來說，然後他說的時候大家也都覺得他很幽默。

劉震雲：我覺得這在現實生活中的話是一個比比皆是的一個現象。就是大家認為他成功之後，他就覺得自己是可以抖摟自己過去的這種糗事。

《我叫劉躍進》劇照

“當時大食堂的菜呢，有4個階級，一個階級是5分錢的，炒土豆絲，還有炒洋白菜，炒蘿蔔絲。第二等的話，雞蛋西紅柿、鍋塌豆腐，這是1毛錢的。1毛5的開始有肉了，魚香肉絲、宮爆雞丁。2毛錢的，有回鍋肉、紅燒肉，還有四喜丸子。我是一個農村孩子，1毛5以上的菜，我在北大4年從來沒有接觸過，跟他們不熟。”

——劉震雲在北京大學國發院2017屆畢業典禮上的演講

鳳凰網讀書：這條路往前走再往右轉，就是北大西門。

劉震雲：我對這熟，當時我上大學的時候下午下課之後，出了西門的話，就是在這邊逛一逛，但是那個時候地方還全是菜地，種的是麥子，包括玉米。

鳳凰網讀書：在這邊沒有燒烤過了。

劉震雲：我在北大的話呢，甭說吃燒烤，肉都很少吃。有家庭條件稍微好一點的同學根本不到北大的學生食堂吃，他到哪呢？因為北大的話，西南門出去，那個時候有一個食堂叫長征食堂，北京的同學在一塊聚就十來個人，7、8塊錢能夠吃得特別好，包括比如講有四喜丸子，魚香肉絲，還有燉雞塊啊，還能喝上啤酒。

在那個時候，啤酒是用暖水瓶打的那種啤酒。一開始這些同學也喊我去，但是我去了兩次我就不去了，因為同學吃飯的話，基本上今天你請，明天得另外的同學請，我不能老吃，到我我請不起呀。因為我當時助學金，是18塊錢吧，你18塊錢我要請頓飯的話花了8、9塊錢，接著下半個月我日子怎麼過呀，所以我就不去了。因為時間的這種間隔嘛，然後大家可能覺著有一點幽默，其實的話，真實最幽默。

北大時期的劉震雲

鳳凰網讀書：就像您在紐約的大牌子上寫的，我並不想幽默，是生活太幽默了。

03

勞動人民既不偷懶，也不躺平

鳳凰網讀書：看《一日三秋》的時候，當我看到棗樹出現的時候，我就知道明亮的奶奶，原型就是您生活中的外祖母……

劉震雲：你看直接的比對……

鳳凰網讀書：是不太對的哈。

劉震雲：也不是說不太對，也對，但是它又不完全對等。就是劉震雲的姥姥不一定是明亮的奶奶，但是，她們確實有一個共同的特點，就是看似從事最簡單的、最繁重的勞動，一輩子沒有吃過什麼好的東西，這個世界確實是虧欠他們的，但是有一點，這些勞動人民絕大多數他是善良的，他是不躺平的，他是不偷懶的，他是用自己的體力勞動來維持自己的生活，還給社會創造了那麼多的剩餘價值。正是因為這樣，他們有時候，確實是非常地顧大局、識大體。

你比如講我外祖母她經常跟我說的一句話，永遠別佔別人的便宜，當然這個佔便宜分好多種啊，你比如說有物質的便宜，也有精神的便宜。她首先一個理論就是說，其實人和人之間聰明的程度是差不多的，你佔了別人的便宜，別人其實是知道的，人家就是不說罷了，你也別洋洋自得。另外，你都到了佔別人便宜的地步，證明你這個人，能力已經到達了什麼低劣的程度，所以我外祖母一輩子沒佔過別人的便宜，我也一輩子沒佔過別人的便宜。

鳳凰網讀書：您是幾歲的時候交給外祖母來養的？

劉震雲：因為我父母的話呢，我小的時候，他們在縣城工作，當然都從事的特別低等的勞動。我父親是個普通的職員，我母親那個時候收破爛，我現在都能想起那種煙塵的程度，所以呢，我8個月的時候，外祖母就把我抱到了鄉下，在我們村生長。物質呢，非常的貧瘠，飯食也非常的粗糙，但得到最大的可能會是一種自由。

劉震雲的外祖母（紀錄片《文學的故鄉》）

我外祖母不識字，然後村裡來了一個老師，我就跟其他孩子，一塊進了孟老師的學堂。當時我才5歲，我是真學不會，我個子又矮，你看，5歲一孩子，我坐在第一排，坐在第一排都學不會。我就回家，就拿書讓外祖母看嘛，我外祖母說不是你學不會，主要是字太難了，你學不會我也學不會，打死我都學不會，所以學不會不是一個特別丟人的事。所以會是自由，比如說在自由的情況下的話，可能你會能吸收更多的一些營養，這些營養，是生活中的知識的營養，特別是大道理的營養。

農耕社會最大的好處是什麼呀？因為地裡種的有莊稼，莊稼長出來的話它就能吃，所以我小時候跟小朋友，夥伴，我的表哥，去地裡邊割草的時候，挺歡樂的。

我跟我的表哥們創造的那種燒烤，我覺得是世界上最好的燒烤。它首先，就是說，比如講有玉米地，掰幾棒子玉米，有白薯吧，掰點白薯，比如講有蟈蟈，還有螞蚱，這些都能捉過來。挖一特別大的坑，然後的話是找特別乾的土坷垃，接著加火燒，在坑裡燒。坷垃首先變紅了，變紅之後的話，就把這紅薯、玉米、螞蚱、蟈蟈擱裡邊，接著上面用土一蓋，就不管了，接著就割草去了。大約一個小時回來，那你要開啟，那確實的話，那是充滿了生活的艱苦的另外的一種趣味。

就是也不要認為勞動人民都在水深火熱之中，水深火熱之中自有水深火熱的好多的，你見識不到，你也體會不到的這樣的樂趣，洛克菲勒家族，包括英國的皇室，我想他們沒有吃過我吃過的燒烤，所以你說誰富有呢？我覺得我們村有時候也很富有。

所以的話，人生，我覺著它會從不同的方向向你走來，你也會向不同的方向走去，其實也都沒有什麼特別大的大不了的。我考不上大學，我不就在我們村裡還能怎麼著，我們村我表哥現在也都活得挺好。我要還在我們村，我可能是個特別好的泥瓦匠，現在的話呢，就像我們村在鎮上打工的泥瓦匠，其中有一個是我的表哥。我表哥愛抽菸，你跟他說抽菸有很多壞處，是吧，他會說你幹任何事都有壞處。有時候我回去會給他帶幾條煙，他抽菸跟其他人還不一樣，他抽菸的話他不是說這麼抽，這麼抽，或者這麼抽，他一抽菸，他就這麼抽，他是捂著嘴在抽菸，所有的煙一點不浪費。有時候回去的話，我們倆還喝一點，都是生活。

劉震雲老家的院子

鳳凰網讀書：您特別喜歡跟從事著這樣工作的一些人接觸。

劉震雲：我不是說我存心要跟誰接觸，我是跟我覺得有意思的人、善良的人、遠見卓識的人，我從他身上能得到溫暖和教益的人，我願意跟他們在一起，我也不認為的話就這人他有上千億的資產，或者其他就是說各行各業的翹楚。我不知道一個人到達什麼樣的程度嗎？我重視的是思想，我重視的是溫暖，我呢就是，對短見的人，一般是敬而遠之。

回去的話有時候在一塊吃飯，真是挺好的。我們村有的表嫂，也挺會做飯的，比如說包子，她會蒸得特別好吃，也沒肉，它都是粉條，那就三兩刀就行了，接著會有豆腐，然後的話，她可能會放一點香菜，放一點香油，豆腐、粉條、白菜，這一包，因為它在蒸的過程中，你像粉條，它會出一些水分，白菜也出一些水分，挺好吃的。

鳳凰網讀書：說得我都餓了。

劉震雲：那行吧，歡迎冰冰到我們村裡，讓你吃包子。包括有時候她們做麵條，然後這在北京啊，我覺得都是非常奢侈的，純綠豆麵的麵條。

鳳凰網讀書：純綠豆麵。

劉震雲：綠豆麵啊，綠豆麵的麵條是不好擀的，因為綠豆，它糧食的質地比較硬，這你要是擀成麵條，那可筋道。還有的話，煤氣灶煮出來的麵條和我們村燒那個地鍋煮出來的麵條它又不一樣，它有一種柴草味。

而且這麵條煮好之後的話呢，它不是把蔥花就扔進去就完了，它那是用勺子，勺子裡邊倒了個油，自己產的花生油和豆油嘛，它擱到灶下面，然後這油它不就沸騰嗎？把這沸騰的油拿出來，把蔥花什麼擱到這油裡頭，“嚓”它就炸了，接著放鍋裡，把蓋給燜上了。開啟這個鍋之後，那這個香味，基本上整個村莊全都能聞著，接著再稍微放一點醋，然後再給你盛一碗，那它能一樣嗎？在月光下吃著綠豆麵條，接著再吃著包子，我相信的話這是世界上最好的宴席之一了，因為什麼？白金漢宮今天晚上吃不著這個，當然我們也吃不著白金漢宮的。

紀錄片《文學的故鄉》截圖

鳳凰網讀書：回到您當兵的歲月，後來您在軍隊裡其實是沒有提幹，現在想想為啥提幹沒輪到您呢？

劉震雲：那我能力差唄，這不很簡單嘛。就是在戰友裡邊，可能別的戰友能力都比我好。它有時候也是一個時代的命運，我當兵的時候，連長基本上都是湖北人，就是68年兵，基本上都提幹了，因為剛組建嘛，需要幹部，排長基本上都是河北邯鄲人，他是69年兵。再接著往下，我這班長呢，是河南人，是上蔡的，他是71年兵。那當兵，他不夜裡站崗嗎？夜裡站崗的話就是，我14歲有點害怕呀，很冷，你戈壁灘上零下都30多度，我就老往鍋爐房跑，其實站崗不準往鍋爐房跑，但它裡邊暖和，我就去。燒鍋爐的，也是一個71年的，也是上蔡人，這老大哥他叫李上進。他上夜班，他有夜班飯，部隊那種包子，包子的話裡面其實也是午餐肉，有點土豆、爛白菜什麼的，但它在鍋爐邊上，它烤了之後焦黃……

鳳凰網讀書：特別香。

劉震雲：上夜班發現他有6個包子。

班長說，小劉，吃個包子。

我說，唉呀，班長，不好意思，你夜班。

他說，吃一個，讓你吃一個你就吃。

我就吃一個。吃完一個的話，我嫌冷不出去。他說再吃一個。但是我一般吃到兩個的時候（就不再吃了），做事你得知分寸，是吧？要再吃一個，吃一半了，不合適，下次說不定不讓你吃了，我一般都吃兩個。

有時候白天他碰到我，他說，唉，小劉，這幾天夜裡怎麼沒去鍋爐房？我說，班長，這幾天上哨沒輪到我。他說輪到你還來。我說行，班長，我還來。

這是71年，這個是班長。71年的提幹的都特別少了，因為幹部都滿了嘛，何況的話我智商也差點，能力也差點，所以我就復員了。要是不復員，我現在是在哪呢？也可能還在戈壁灘上，但是可能性不大。要是還在戈壁灘上，那現在我得當到將軍才可以留在那，是吧？我這能力肯定不行，說不定也得轉業，轉業就轉業吧，還回延津。

劉震雲當兵時，與外祖母、弟弟、妹妹的合影

鳳凰網讀書：您母親說過一句話，她說劉震雲是一個做什麼事都能做成的人，他想去當兵他就改了年齡就能當了，他想考北大他就考上了，想寫作就還真寫成了。

劉震雲：首先我媽說這個事的話，還是有點片面，我也並不是所有事都能做成功，我還是笨的地方更多一些。當兵的話，並不是我說當就當上了，是吧？是村裡的支書說能當才能當上，跟我一塊當兵的，光延津的兵有幾百個，人家不是也都當上了嗎，也並不是說考大學，我說考我就能考上了。

鳳凰網讀書：那河南省高考狀元只有一個。

劉震雲：是，比如講剛才你說的，笨人的話，我覺得是個方法論，比如講寫作，（現在寫出來的是）4年之前在思考的，一直在思考的一部作品。（如果）我今天想起來一個事兒我明天就去寫，那積澱肯定是不夠的，我覺得一步一步用笨的辦法來做，肯定比聰明的辦法來做，做出來的東西會更醇厚一些。

原標題：《劉震雲的幽默，不止於《嚮往的生活》》