作者 | 範志輝

從十幾年前中國獨立音樂的興起開始，遲斌為代表的經紀人都是從朋友幫忙開始，一路摸爬滾完成了自己的職業化。

遲斌曾經擔任中國最有影響力的獨立音樂人團隊的經理人，目前正在管理國內名氣最大的室內合唱團。工作的範圍橫跨各個領域，包括經紀、版權、新媒體、法稅財、品牌開發、公關媒體、演出執行、商務、策劃設計等等藝人管理的板塊。

在這次的對話中，我們從樂隊圈近期的小風波開始，挖掘出了觀察中國樂隊圈乃至獨立音樂的一個切面。在遲斌看來，有專業團隊是職業化的第一個標準，建立團隊的決策機制是職業化的第二個標準，工作職能/流程的標準化是職業化的第三個標準，而每個崗位職能水平的水準是職業化的第四個標準。

這四個階段代表了從小白到職業化，且環環相扣，自然而然形成。接下來樂隊或者藝人發展好不好，就不看團隊而是看藝人本身。

而在《樂隊的夏天》之後，很多樂隊迎來了蟄伏多年後的高光時刻，但遲斌則理性地認為，從基本面上來看，當下的樂隊生態本身沒有改變，並不覺得這個藝術垂類從小眾走到大眾了。至於大眾的標準，取決於這兩個層面，一個是作品的傳播度，一個就是人的曝光率。

同時，他也強調了經紀人和經理人的不同。在他看來，跟所謂居間服務的經紀人不同，經理人更像是婚姻關係，財務共享，知根知底，心靈契合，審美相似，價值觀趨同。

對比歐美的職業化高點，遲斌認為，這不在於他們創造了一些不一樣的運營方式，而是最終還是要落地產業體系上。

正如他所說，這個行業必須要有幾千個燈光師，幾千個調音師，幾千個做道具做運營的這些人，成千上萬的人在這個行業裡面，然後這個行業裡面有競爭，大家想進這個行業，因為這個行業裡面有錢掙，有未來有事業，這個行業才好，才會有人才。

如果這個行業永遠是個貧困行業，沒錢，大家不來，憑愛好在玩玩的，那永遠就不會出來。

職業化的四個階段

音樂先聲：

前陣子大波浪樂隊的事兒鬧挺大的，您有關注嗎？

遲斌：

沒仔細追前因後果，我大概看了一眼公開信什麼的。

音樂先聲：

您覺得他們的問題主要出在哪兒？

遲斌：

我還真的沒有細究，不知道前因後果裡面的細節是什麼，就看到樂隊裡面財務出現了什麼問題，又有談過戀愛什麼的。沒仔細看。

音樂先聲：

對。當時我們一起參加過《樂夏》第一季，您覺得這個節目對樂隊或者是獨立音樂來說，是加速他們的一個職業化的過程嗎？

遲斌：

我不覺得《樂夏》對他們有催化作用，但是《樂夏》引發的市場變得略為繁榮有一些催化的。比如說，他們能掙到更多的錢，就有錢來請一些團隊成員。

我理解你所謂的非職業化，就是所有的事情朋友幫忙，家人、親戚或者愛人、男女朋友幫忙的性質比較多，兼職比較多，所以這個就不叫職業化。

職業化對我來說，一個非常重要的標誌就是有專職的人員，不管他水平高低，形成了一個專職的團隊，叫職業化。這是職業化非常標誌性的第一步。

音樂先聲：

同意。您覺得，按照您個人經驗來判斷的話，大概需要有些哪些團隊配置，才算是比較職業化了？

遲斌：

我說功能吧，因為可能很多功能是一個人兼任的。

首先，有一個對外聯絡的人，這個人一般來說被稱為經紀人。接商務邀約，起到比如說居間服務這樣的功能，有活、有人拼起來，掙到錢了，這一個一般來說我們就稱之為經紀人。

第二個，我說經理人，一般來說和經紀人有點區別，但是國內基本上混用了。經理人一般來說是對樂隊進行規劃和管理，在國內基本上由經紀人兼任，也有不兼任的。經理人的作用是把整個團隊管理起來，包括包括法務稅務、財務、版權、運營，然後對樂隊未來有一個規劃，不管是內容上也好，定位上也好。

然後第三個，我認為是負責演出的。一般可能是巡演經理或者巡演助理，幫助大家去巡演的，做一些運營上的工作，包括安排巡演、跟場地談分成、對接票務平臺，巡演排期、訂酒店、機酒等。

如果要再健全一點，我認為可能會有一些負責其他的運營，比如負責新媒體和周邊，這可能相對來說是三四個人比較完整的一個小團隊、小建制。

如果說再更正規一點，很多服務其實可以外包的，比如說調音師、VJ老師可以外包，燈光老師可以合作，然後法務可以找一個小的律所，付一個年費來幫我們做所有的合同。這些都是可以外包的，但這些外包肯定也是在經理人或者說我們叫做經紀人這個角色，他來決定、篩選。

大致這樣子，我覺得就是一個比較小型的職業化團隊了。我們可能有的時候叫做工作室，也聽到經常聽到這個名詞。團隊形成了以後，可能是一個工作室的形式對外來出現的，但是工作室它其實不是一個工商上的術語，可能是個有限責任公司，它就叫工作室，甚至可能沒有公司主體，可以架在某個廠牌、公司下面。

其實就是一個小團隊，但因為他們的工作都是圍繞著一個專案，就是一個/組藝人或者一個樂隊，他們也可以被大家介紹為一個工作室。

音樂先聲：

對，您講的很細。

遲斌：

如果這些人都是專職的，我認為這就是職業化的。職業化首先“職業”兩字，如果大家不是以此為職業，都是兼職來玩一玩，我覺得就不算。職業化本身是和成果關係有關係，和他們水平高低沒關係，和他們的屬性有關係，這是我的理解。

音樂先聲：

可能到一定程度是他們對自己事業的一個規劃狀態，他們哪怕不是很專業，但是把各個功能的人都搭齊了，大家是職業的運營狀態。

遲斌：

對，但職業化這條道路也很長，各個時期也有不同的功能和需求，可能屬於另一個話題，我就不在這個裡面討論。

樂隊生態的基本面沒有變

音樂先聲：

對於那些參賽樂隊，您覺得他們有一個從地上到地下、從小眾到大眾的過程嗎？

遲斌：

從基本面上來說，我認為沒有。所謂的基本面，就是在節目之前，大家賺錢的形式是演出，對吧？這兩年可能或者說最近的五六年裡面會有版權，然後演出的主要場地是Livehouse和小劇院，接商演基本上是音樂節，或者戶外的一些類音樂、泛音樂節概念的活動——樓盤開業、商場活動等，我認為生態本身沒有改變，所以我不覺得這個藝術垂類從小眾走到大眾了。

基本面上來講，一個樂隊從他開始自己去玩，找排練房，找樂隊成員，然後去小地方去演出，就類似這樣的一個整個生命週期和這個模式，我認為是沒有變的。所以，不覺得這個垂類本身從地下走到了地上，從小眾走到了大眾。

就這個命題，我認為是沒有的，但是有一些出圈的，最明顯的可能是新褲子和五條人。他們可能不透過這個節目，沒有機會去一些大眾面的綜藝，他們是沒有機會去的，比如《乘風破浪的姐姐》《奇葩說》類似這些，但現在他們是有機會去了。

這個是一個層面，我認為是有個別出圈的，

但如果我們認為中國有上萬支樂隊的話，這個出圈的人，在整個樂隊的基本面我認為1%都不到。所以，我不覺得是個基本面的事。

第二個我認為是作品。作品我看得到出圈跡象的，就是因為這個藝術品類被大家認知之後，我其實最近這兩年參加的婚禮，到婚禮的最後只留朋友這一桌的時候，我有兩次聽到了新褲子，但是這個群體可能本身並不是獨立音樂或者樂隊的受眾，可能僅僅是因為他們是年輕人，他們就拿來了。

這個說明，我們認為的小眾的歌，其實在更廣闊的層面，哪些傳播大家不會覺得它是一個冷門生僻的東西，至少我承認你是流行音樂的一部分，這可能是一個慢慢的變化。

音樂先聲：

這個場景，似乎覺得他們算是一個成為大眾文化的一部分，是吧？

遲斌：

對，所以說回到你的問題，

從地下走到地上、從小眾走到小大眾，從基本面上來說我認為沒有。但從個別的參賽樂隊來說，我認為他們是有一個視窗期的，看上去是可以達到，但我也不認為他們成為了大眾。

音樂先聲：

不算嗎？

遲斌：我媽不認識就不算。我媽認識老狼，我媽認識汪峰，我媽認識朴樹，但是我媽不認識彭磊，所以他就不是大眾。

音樂先聲：

但是其實按理說的話，屬性上他們本身身份上沒有太大區別，是不是他們視窗期還不夠長，沒有更強勢的媒介去讓他們觸達到大眾？

遲斌：

我覺得，

大眾取決於這兩個層面，一個是作品的傳播度，一個就是人的曝光率。

改為：為什麼？比如簡單講，我爸媽知道李誕，但可能從來沒有看過他的脫口秀，就知道這個人一天到晚出現，看什麼節目他都出現，對不對？這類綜藝咖很多，很多人雖然不知道這些藝人有沒有知名文藝作品，但是臉熟，這是一個層面，就是曝光率很高。

第二個就是作品太牛了。比如說章子怡，她幾乎很少曝光，但所有人都認識她，對吧？我覺得，就作品層面和整個社會曝光兩個層面，對於樂隊來說都夠嗆。

作品層面，整個泛樂隊所有人，上萬個樂隊加起來，你一隻手能數認為出圈的作品，比如新褲子的《你要跳舞嗎》。五條人也是人紅歌不紅，基本沒有人能唱全五條人的任何一首歌，也沒聽到過有人在什麼功能性的場合放他們的歌。

從這個層面上來看，樂隊的作品沒有變成大眾藝術，或者作品的傳播度比較差。可能從大眾層面說，搖滾就知道鄭鈞、汪峰，朴樹可能沾點邊，就沒有了，這個是大眾。

所以我覺得，

大眾明星可能是個想象。

所謂大眾明星，celebrity，就是各個年齡、各個基層都認識，但是可能比如在小眾裡面，因為現在每一年、每一天能上熱搜的，能在電視裡面的，能上綜藝的，算一起，每一年我覺得成千上萬，但這些人真的是大眾明星嗎？

比如說去《奇葩說》裡的那些藝人，知名度不小。我們長期看《奇葩說》的可能可以數出上百個人，甚至還會買他們出的書。可是這個人這些人裡面，我不認為任何一個人能算作是大眾明星。

比如你看脫口秀，我很愛看脫口秀，能數出中國說脫口秀的人可能就上百個，即使他們大多數都有鐵桿粉絲，但也算不上明星。

你想象一下：王菲、陳奕迅、張學友、周杰倫走到大街上，這些人那叫大眾明星。不分年齡階層，不分收入階層，不分你的身份，大家都認識，都知道你幹嘛的，都知道你的作品，那才是大眾明星。

音樂先聲：

非常同意。

遲斌：

對吧？

如果只是一個圈層，或者一類人、一個小眾文化的人，認可你是神、你牛逼，然後你也掙了不少錢，我認為這不叫大眾明星。

這是某個領域的專才，只不過這個年代，我們每個領域分眾了，大家都會有自己領域喜愛的人，願意為他們花錢的人，這個是時代的變化。

職業化只是一種選擇

音樂先聲：

在這個過程裡面，您覺得職業化是必要的嗎？

遲斌：

要想做好的話，我認為是必要的。說幾個我認為是非常有潛力，但是很遺憾沒有完成很好職業化的樂隊。當然，我認為這是他們故意的，或者他們不想那樣子變成一個職業化樂隊。

他們不想變Coldplay，但他們想變成一個自由的、自己玩的樂隊，比如說痛仰，我認為是他們選擇的不要職業化。你可能聽說過好幾個痛仰的經紀人，但好像你沒覺得這個人在這個行業裡面有太多的存在感。

比如說逃跑計劃、聲音玩具、痛仰類似這些樂隊，我覺得他們都非常優秀，都很好。但是他們沒有想要完全職業化，還是比較隨性的。所以，我願意理解為他們是有意的不希望變成職業化的樂隊。

音樂先聲：

這屬於個人選擇是吧？就是說他們選擇這種狀態、這種生存方式？

遲斌：

我不能代表他們所有人，我認為有些人一定是這樣選擇的。因為他們知道職業化的好，也有很多例子可以看到，他們選擇不要那樣，那一定就是說，我不要那個好處，但是我要另外的好處，就是我可以自由，自己說了算，可以決定今天賴床就賴床，不去趕飛機就不去。

音樂先聲：

但按理說，職業化也是他們自己的團隊，自己控制他們的對外事務或者商業演出，所以會有一些衝突嗎？

遲斌：

你要這麼說，我覺得我不認可，它可能是作坊，但不是一家餐廳，或者不是一家酒店。

我們也去吃過很多蒼蠅館子，老闆不高興就關門休息幾天，對吧？這些人就沒有職業化，它就是一個小作坊、小店。但是，比如一個五星級酒店就不能隨便給自己放假，因為它是職業化的。所有的職業經理人、職場人在操盤這個東西。運作靠的是流程、規章制度、獎懲，靠的是整個的資本運作來支撐。不是靠一個人的心情來撐下來的。

我認為這是職業化的第二個標誌，就是他們的決策是怎麼出來的，是某一個人的心情、某一個人的想法決定一切，還是說我們經過團隊各個職能的討論和思考來做決定。

有團隊有人是第一個，但就像你說的，它是職業化的樣子，但本質上還是個作坊，為什麼？作坊和正規運營的團隊的區別，就是作坊是一個人說了算，最重要的那個人說了算。他說今天這個活不接，經理人想接也接不了，他說今天上臺我改兩首歌，比如五條人這樣的，臨時上場一分鐘我改了，他可以做這個決定，這就是作坊。

音樂先聲：

除了這兩個標準，您覺得還有別的嗎？

遲斌：

其實還有，慢慢來講，我覺得每個功能的的標準化。第三個階段，就是把各個職能的工作內容標準化。因為經常到了第二個階段，大家都是團隊協作的，最大的問題在於職能不清楚，獎懲不明確，是誰的鍋不知道，因為團隊過於小，所以很多人是交叉辦事的。比如說，我今天在負責財務，可能在演出的時候也去賣賣周邊，這個時候經常會出現很多角色雖然有了，但是執行上比較混亂。

我認為

第三個階段，就是說整個的職能規劃和流程是標準的，比如說我們要怎麼去接一個活，我們的活報價有沒有各種標準的報價，還是說就看你今天心情。那人有錢就宰他一點，沒錢你就朋友幫個忙，這些東西有沒有建立起來？

這些東西並不一定像現代企業一樣那麼文字，但要心裡要有數，這個過程我也經歷過，我認為這樣以後就會慢慢把大家該做什麼，是你的事兒還是我的事，你的職責還是我的職責，主要負責還是次要負責，能分清楚，就會減少一些爭吵。

很多時候產生爭吵是因為職能不清楚，或者說大家對這個職能本身應該怎麼做不清楚，沒有標準的判斷，一開始過得去的時候都過得去，一旦要出事了，就吵得老死不相往來。

這樣的情況很多，樂隊的成員之間怎麼突然會發這麼大火的？就是沒出事大家都覺得能過。但是你的財務有沒有人審計，工資發放及不及時？稅務上面有沒有風險，有沒有人稽核一下？流程正不正規？我覺得這個是第三個步驟。

然後第四個階段，就是本身職業水平的高低。

比如你負責版權的，版權法懂不懂？負責財務的，財務懂不懂？考沒考過會計證，會不會做賬？負責經理人的，負責公司和整個樂隊發展，你懂不懂A&R，懂不懂音樂、藝術作品？你知不知道藝術市場在哪裡，看不看資料，懂不懂分眾？

我覺得，第四階段就是每一個崗位職能的水平水準，這個完全做完了以後就是職業化——

從小白做到職業化結束了，接下來發展好不好，就不看這個團隊了，就看藝人了。

你哪怕是Taylor Swift，這個團隊也無非就這些。每個職能崗位劃分得非常清楚，職能水平都非常高，藝人本身成就能達到的上限就不是團隊的事了，對吧？就是你藝術家本身的事。

音樂先聲：

對，我剛剛聽您的分享，本身有非常清楚的思維框架。您剛開始接觸這個行業領域的時候，應該沒有什麼所謂的既有經驗去借鑑去參考的，對吧？

遲斌：

完全沒有，就是摸索。

音樂先聲：

那您覺得，搭建這麼一個團隊，對不同發展階段的樂隊來說，難度大嗎？或者會說有很大壓力嗎？

遲斌：

我認為會，但如果你想做的話，上面說的這四個階段，是自然而然形成的。

音樂先聲：

相當於是跟他們的團隊共同成長，什麼時候需要什麼樣的團隊，不斷進化。

遲斌：

你的藝人能撐起第四階段的人力和專業的人加入，有這個收入，你才能到第四階段，否則可能就一直在第一階段。一年這個樂隊就掙20萬，四五個人分，不可能到第四階段的。

所以，分階段的好處，也就是說我有多大頭戴多大帽子，有多少的現金流進來，才能決定是不是繼續發展。

做所有的生意都是這樣的，開一飯店也好，開一酒吧也好，我確實想全就國際連鎖，咔咔所有的職業經理人來幫我去打理，但是我沒有到體量，就不可能想這個事。我現在就是一家小店，那我能做好的，現在就做好一家作坊，把作品做好，菜做好吃，這是第一步。做不到那一步，我覺得你命運就止於此，我覺得也不是不可惜，一輩子賣蘭州拉麵的人也多了，對吧？

而且我剛剛提到一個觀點，就是從第一個階段到第四個階段，它是自然而然形成的，沒有第二條路可以走。

只要你有了更多的收入，而且你們的團隊初心就是想越做越好，它是必然發生的，你想想是不是？

你只要人多了，因為你可能是各行各業進來的，做廣告的也好，做IT的也好，你進來以後就是一個專案組，你是自然而然的變成這個樣子。大家會越來越分的越細，獎懲越來越細，職責越來越細，越來越專業，都靠後天再去學習，它是個必然的過程。

只要是往那個方向去，職業化是一個水到渠成的事情，所以我不覺得它是一個選擇，就看你的意願和市場對你的認可，它是一個比較實際的事情，和錢有關係。

或者說，我選擇不職業化的話，可能就止步第一步，後面有錢了，我可以完成第四階段的改造，但我選擇不要，就選擇開一個北京胡同裡的炸醬麵店，我不要連鎖，不要資本，不要開分店，這是選擇。你說它一年的收入不高嗎？它很高，我覺得一年老闆本人賺個幾百萬沒什麼問題。這種生意我們都見過，樂隊當然一定也會有，我樂呵呵的，我自在，對不對？

經理人和樂隊到底什麼關係？

音樂先聲：

那您覺得，經理人跟樂隊成員應該是一個什麼樣的關係，或者是保持一個什麼樣的距離呢？

遲斌：結婚關係。結婚就是互相知道底牌，互相知道喜歡，互相瞭解藝術品味，這樣才能做好未來樂隊的規劃。因為未來樂隊的規劃，一定牽涉到他的藝術作品本身，你們不是結婚或者類似結婚的關係，你很難去想當然。

比如說，今天歐美最頂級的藝人如果邀請我做她的經理人，我也做不了。因為我不懂他/她。我們聊不了星辰大海，聊不了宇宙、世界觀。所以，我怎麼幫你做下一張專輯的A&R、策劃。只能自己想當然，必然失敗。

我為什麼說是類婚姻的關係？首先，大家財務是共享的，這個團隊的財務好，我們倆都受到好處，團隊掙不著錢，大家都掙不著錢。這個經理人就和一般的經紀人，跟所謂的居間服務的經紀人不同，後者是有一單就抽一個成，你好不好跟我沒關係，你未來好不好跟我更沒關係，甚至我可以代理好多樂隊。

但經理人就是婚姻關係。首先財務上有共享，第二個你們得必須互相知根知底，是非常緊密的關係，打個比方，屁股上哪長痣我得知道。所以我才能夠為你賣命、為你規劃，才能夠能以你的口吻和你的想法，在對外接觸的時候做出你想要做的決定，而且我帶回來的結果，你不覺得意外。

為什麼？

因為我們心靈契合，審美相似，價值觀趨同，

所以我生意談回來了以後，你會覺得我要出去也會這麼說，也會做這樣的決定。這樣子就能夠繼續下去，否則你們三天兩吵就過不下去，日子過不下去。

音樂先聲：

是的，您剛提到經紀人和經理人的不同，這個區分很重要。

遲斌：

因為在中國，很長時間內，這兩個職位是混在一起的，所以剛剛我說的是職能。這兩個職能一般來說可能是一個人就承擔了。

我覺得，如果未來這個市場更好的話，一定會有經紀人、經理人之分的。經紀人就是居間，比如房產經紀，有人要買房子，有人賣房子，你以後這房子住得好不好，跟我有沒關係，我是拿中間的居間服務的佣金的。類似這樣的，還有很多，財務經理、FA、金融經紀人，這可能是經紀人本身的負面因素。

以前經紀人有個黑話“叫你帶的”，這個詞我也不太喜歡。所以我覺得，我們可以慢慢把經理人這個概念拿到檯面上來說，至少有些人可以慢慢知道，這裡面還是有區別的。

純經紀人型的市面上有不少，拼縫的、倒活的，都是這樣，有一些所謂的藝統公司就是我幫你找人來，中間切個二三十百分比，這種屬於傳統的做經紀服務的公司，但是藝人本身的發展跟我一點關係都沒有。

音樂先聲：

還有所謂的大經紀就可能會管的更多，不只是接活那種，對吧？

遲斌：

我們說的很多廠牌負責人，其實都是在扮演一個大經紀或者是經理人的角色。老徐（徐凱鵬）的霓霧娛樂也好，王海豐的赤瞳音樂也好，包括很多大廠牌下面的工作室，他們的主理人都是大經紀（即經理人）出身。

音樂先聲：

剛才您也提到，很多樂隊會找親友或者愛人擔任經紀人，您覺得讓他們去承擔這樣的工作角色的話，會有什麼工作的難點嗎？

遲斌：

好處是錢方面信得過。圈裡也有，比如說有些樂隊或者音樂人是家人在帶，因為關係太親了，可能會沒辦法從兩個角度去看事情，有親屬關係在。又比如說，有一些頂流的偶像演員，是爸爸媽媽在帶，那也沒辦法，爸爸媽媽你說啥就是啥。

但是我觀察到有幾個特別好玩的例子。

第一個就是歐陽娜娜，家裡都有影視圈的，但家裡人沒涉足，據我所知就是你該籤誰籤；還有竇靖童，她媽媽（王菲）也沒有直接管，你看她籤給了王菲同一個經紀人，她也是走職業經理人的路線的，家人不介入。

這些家人還都是同行，是圈裡人的，他們為什麼會做這樣的選擇？因為他們知道經紀的重要性和專業性。

但往往是那些做娛樂偶像、藝人的人，他們會傾向於選家裡人，因為他們不知道職業經理人，沒有在這個圈子裡面工作過，也不知道那些人的價值在哪裡，這是第一個原因。第二個原因，很多練習生是上一輩家長從他們很小的時候就開始深深地介入了小孩成為藝人這件事情，所以他們沒辦法放手。

就樂隊本身，我覺得他們在進入第一階段，或者進入0。5階段的時候，並沒有可能向社會招聘，所以他們大量的人是找粉絲、戀人、同學、朋友來幫忙。我也是這樣開始的，舌頭樂隊的經紀人吳維也是這樣開始的，痛仰樂隊以前的經紀人齊靜也是這樣開始的，只是大家慢慢進化。

一開始沒辦法，但後來如果大家不迭代，不把這些東西整明白，其實就是永遠有個雷。

你說大波浪這事，為什麼我不覺得它是個八卦？因為在我看來，這事兒一定會發生，只是去年發生、今年發生，還是明年發生的問題而已，所以我根本也不奇怪。

音樂先聲 ：

其實不止大波浪，之前刺蝟樂隊不也鬧得很大嗎？

遲斌：

對，這個不奇怪，所有樂隊都一樣，我可以你如果願意去找的話，最經典的就是說有個瑞典的樂隊叫ABBA。

有這麼一個故事，就是以前的主唱和吉他手兩人是夫妻，這兩人從相戀到結婚到ABBA火，一路過來都親密關係，但有一天他們倆離婚了。離婚了以後，這個男的非常的黯然神傷，寫了一首歌叫《The Winner Takes It All》，勝者為王，樂隊就覺得這首歌寫得太棒了，然後他的前妻就唱了，這首歌也變成ABBA的金曲第二名，就變成了他們演唱會必須要演的一首歌，在歐洲翻唱版本無數。

所以現在就變成一個很奇怪的情況，前老公和前老婆在臺上演一首說他們倆愛情故事的歌，其他人感動一塌糊塗，然後兩人還離婚了，形同陌路，就只能在樂隊演出的時候在一起。我說這個例子，它是好玩，但也側面證明了，

這個事不是中國特產，全世界皆而有之。

“寡頭式樂隊”往往更長久？

音樂先聲：

我們 也瞭解到，不同樂隊也有有不同的合作模式，有一些是像您說的，靈魂人物基本上是一個大家長的角色，可以達到“一言堂”的狀態，然後有的是相對說大家地位相對均等一些的，您覺得這兩種的樂隊成員關係會給樂隊帶來什麼影響嗎？

遲斌：

據我的觀察，這不是我的想法，寡頭式的、大家長式的樂隊，往往生存的時間最長；然後還有一種兩強的，比如說The Beatles裡的John Lennon和Paul McCartney，他們能創造非常偉大的作品，但是到職業生涯的末期，總會因為各種各樣的原因分開。

第一種非常穩定的像Coldplay，你就認識Christopher Martin，其他任何人不認識，儘管它是全世界第一天團。但是你看Pink Floyd的 Roger Waters和David Jon Gilmour這倆老人，創造了非常偉大的作品，但是就是會分，還有Oasis兄弟倆的，你看也是幹得狠，就是一山容不了二虎。

但是他們都能夠在一起碰撞出讓所有人都驚奇的藝術作品來，最後兩人分家、分作品，說這個歌你能演，這個歌我能演，或者以後你再也不能必須演這個歌，都是這樣子。所以說，這個是兩頭，然後非常平均的也有，但是在我看來，非常平均的往往不太成立。

音樂先聲：

不太成立？

遲斌：

往往不太成立，就是說它幾乎很難成為常態，很奇怪。

因為有一個我們首先可能要承認的一個假設，就是藝術創作本身就是專制性的，太平均的人就是沒有好作品，因為它可能最後變成了一個大家所有人才華的公約數，而不是爆炸出來的奇點。你要讓那個奇點爆炸出來，創作必須聽一個人的，他必須獨裁。

像這種團隊形式的樂隊，基本上都是同一個人的作品，你很難看到一個Writing Camps做出一個非常好的作品。所以，在我看來樂隊非常均衡未必是個好事。

音樂先聲：作為經紀人的話，在跟這些不同型別的樂隊合作的時候，也會有不同的工作模式嗎？會不會有一些困難？

遲斌：困難就是和結婚的困難差不多，困難是信任和互相尊重，對職業性的互相尊重。

我看過經紀人特別尊重上臺的演出的人的，我也看過作為音樂人、樂隊本身特別不尊重經紀人的工作專業性的，兩者都有，基本都會吵。

音樂先聲：

剛才您也提到了財務，因為很多是因為錢沒有談攏，之前沒有商量特別細後來出問題的。據您觀察，現在國內樂隊主流的財務管理方式是什麼樣的？

遲斌：

如果籤公司的話，比如籤摩登，公司給你們分配；如果是獨立工作室的話，一般來說好像沒什麼整得特別明白。這是我的觀察，但可能現在也不是了。

音樂先聲：

沒簽公司的狀態，可能自己小團隊在玩，可能還相對好分一些，有錢了可能就比較難？

遲斌：

比如上《樂夏》的時候，基本上都還是能掙錢，我覺得“法稅財”方面能整明白的成本幾乎沒有。

音樂先聲：

據我瞭解，目前樂隊存在僱傭制和合夥制，您怎麼看？

遲斌：

每個都不一樣，我好像沒有這個位置來發言，因為我確實不知道大家現在是怎麼弄的，尤其這兩年。

音樂先聲：

幾年前，布衣樂隊解散的事也鬧得挺大散鬧，主唱說是樂手離開樂隊，然後樂隊成員說是主唱被開除。

遲斌：

對，我記得Oasis好像也有過。最爺們的還是汪峰和竇唯，老一輩人還真爺們，走了就是走了，樂隊名字都不要了。

音樂先聲：

這種算是很大氣的退出方式。

遲斌：

也是自信。

國內獨立音樂的職業化還有多遠？

音樂先聲：

那您有了解國外樂隊的職業化情況嗎？他們是一個什麼樣的程度？

遲斌：

我覺得這個問題我可能回答不了。首先國外這個概念太過寬泛，日本、韓國也是國外，泰國、新加坡也是國外，然後歐洲的各個國家也是國外，然後美國也是。然後生態圈又它不像一般的生意，做生意或者沒做生意就是一個0或1的關係，但樂隊這個東西，其實你在玩樂隊還是在做職業化樂隊，就沒有明顯的分界線。

但是至少我可以這麼說，歐美樂隊的低點，最差的就是最混亂的程度，跟我們差不多，但是歐美樂隊的高點，可能要比我們職業化太多。

很多經典的樂隊，U2、Pink Floyd、Coldplay，包括後來的夢龍樂隊、林肯公園，整個的運營水準、樂手水準，我們都在向他們學習，為什麼？就是因為人家比我們職業化上做得要好。

我認為第四階段是水準、水平的好，不是說他們創造了一些不一樣的運營方式，我個人是沒有觀察到。這個東西形式上都好學，崗位上就這麼些，好萊塢的電影崗位，所有這些崗位我們也都有，但是好萊塢拍的片子你不一定拍的出來。

樂隊也是，一個道理，也就那些崗位，有負責巡演的，有負責聲音的，有負責視覺的，有設計師，有負責運營的，團隊越來越大，人越來越多，這些我們也都能做到，但是水準還是有差別的，這跟產業有關係。

所以說，如果大而化之來回答你這個問題的話，沒有辦法說他們的職業化到底怎麼樣，我拆不開這個事，只能看特別大的層面，就是低的差不多，但上限差的還挺多的。因為你隨便中國找一個最好的樂隊拿出來，我認為往國際上一扔是水波都看不著的。

我們不說作品本身，是說呈現出來的所有的硬體和交付的產品，做的黑膠CD、聲光電、服化道、演出水準，這些東西加在一起，我估計中國最優秀的樂隊拿出來，好像排不進前500。

音樂先聲：

您說的職業化最後一個階段，取決於水準的高低，這個是靠什麼才能向高點看齊？

遲斌：

靠產業，而不是靠個人，不是靠一些強人CEO，也不是靠幾個忽然出現的從國外回來的這些人，這個靠的是人才培育的。

也就是說，這個行業必須要有比如說幾千個燈光師，幾千個調音師，幾千個做道具做運營的這些人，成千上萬的人在這個行業裡面，然後這個行業裡面有競爭，大家想進這個行業，因為這個行業裡面有錢掙，有未來有事業，這個行業才好，才會有人才。

如果這個行業永遠是個貧困行業，沒錢，大家不來，憑愛好在玩玩的，那永遠就不會出來。

馬東說，他認為

好萊塢的崛起是兩個事情，第一個是資本來了，第二個律師來了。

律師帶來規矩，資本帶來錢，這兩個東西起來了，所以好萊塢裁出大導演，才出大演員明星，才出這麼好的編劇，才出這麼好的製作流程、公司，才出這麼好的特效製作、後期配音、動畫，什麼都在好萊塢，就是因為它這兩個東西來了，我覺得說得非常好。

說回來，你說樂隊的職業化到底是什麼？其實一樣的。

第一個，有沒有規矩？所謂的規矩，就是我們知不知道做經紀人上哪上課去，上哪學去，上哪考證去，上哪深造去，對吧？所有的這些東西。我們要不要有律師證，要不要有財務證，要不要所有的規矩要進來，法務要進來，政策面的、市場面的，都要來。

第二個，錢要來，你要留住這些人，然後這些人發自心底地想競爭，想學習、想提高，就是因為這個行業裡有錢，對不對？

其實國內IT發展也就這麼20、30年，為什麼湧現了大量的人才，因為有規矩有錢，所以所有人都想學，所有人都想提高，所有人都在拼命，所有人在996，都要拼出個出頭天來，對不對？

為啥要拼？因為我拼出來了以後財務自由，或者說我能掙很多錢。

但是如果一個很貧困的行業，就是我拼完了還tm是這麼回事，99%的人就選擇不拼了，算了，這麼著也行，過得去，那就發展不起來。

所以，我覺得這東西誰說也沒用，不是大家去開一個論壇，搞幾個workshop，大家喊一喊說職業化，我不覺得有用。這個說法肯定會得罪很多人，或者很多人罵，說就是為了錢，就是銅臭。我認為藝術是藝術，我認可，我也是文藝青年過來的，但是這個行業不興盛，我們談這些東西就是空談。

音樂先聲：

看大盤資料，中國音樂產業在是變好看的，排名也很高，全球排名第六，已經比韓國高了。您覺得，中國音樂產業現在算是覺醒了嗎？

遲斌：

我認為肯定是在發展、在變好的，但是整個音樂產業的總產值，這個錢到底是在哪兒？我沒有在演出市場上看到，可能是大的版權公司或者說播放器，或者說那些造抖音熱歌的人，或者集中在一些少部分的人的手上。

但是當然就是說，別人吃肉你喝點湯那也是多了，肯定是比以前多了，比如說出場費大家都稍微高了一點，演出場地也在變多，看演出的觀眾在變多，演出的票價也在漲，這個都是看得到的。

這幾年整個產業也在變大，然後有更多的人願意從事這個行業了，但這個變化能到多大，目前不清楚。

但是對總體上來說一定是在進展的，比如說15年前的時候，容不下你這樣的一個自媒體。

音樂先聲：

不說15年前，10年前都不可能。

遲斌：

也就是說你活不下去嘛。這個行業裡面的人不會花錢來宣發，也沒有這麼多受眾來看你的這個號，那你就白做，就是個興趣愛好，不能把它作為職業謀生。

所有這些東西都是透過這樣的發展，澤被到每一個從事這個行業，或這個行業沾邊的人。哪怕是個做燈光的、做搭建的，這行業好不好跟他都有關係。

所有這些人加起來才形成產業，所有這些人都能掙到錢，才能讓這個產業興盛。這個產業所有人都興盛了以後，一定會迴歸到文藝創作本身來的。

好萊塢出好片，但是爛片更多，你看不到而已，好萊塢每一天都在各個角落拍爛片。美劇厲不厲害？美劇好厲害，它有1萬部爛片你都沒看，全球化發行的這些東西都是它最好的東西，但沒有那麼大的人才儲備，哪來那些最頂尖的東西？

音樂先聲：

對，是的。就跟那些所謂的經典歌曲背後，我們沒聽到的大都是垃圾，都被淘汰了，才會有這些好東西出來。

遲斌：

這是個比例問題。

音樂先聲：

就也是金字塔結構，好東西能湧出來是有根基的。

遲斌：

基座大。

音樂先聲：

我之前也有了解過經紀方面的東西，但是您這麼講下來，我覺得腦子裡這個概念更清楚、更實際了。

遲斌：

因為我們第一線從事這工作的，所以會更具體一點說，我們日常每天都幹這個這個事兒。

我們最大的陷阱，就是會被埋葬到日常的瑣碎工作當中而不思考，不站出來思考這個行業，或者這個崗位是怎麼回事，這是我們從事這個行業本身的危險。

有的時候要抽身出來的，我到底是幹嘛的，這件事需要是經常要自省。