原創 詠梅×朱贏椿

《小森林·夏秋篇》

9月28日，理想國邀請演員、柏林影后詠梅和藝術家、書籍設計師朱贏椿參與“蟲子說”系列繪本對談“重讀與蟲逢”，這也是“詠讀計劃”三週年特別企劃。三年裡，詠梅將自己的閱讀點滴分享給讀者，一本本好書猶如涓涓細流匯成江河，在這個快節奏的時代中，跟著詠讀計劃漫遊書海，能讓人靜下來。用最近流行的一個詞來形容，就是獲得一種“鬆弛感”。

鬆弛感，或許也是設計師朱贏椿這些年觀察蟲子，思考“蟲生哲學”時的感悟之一。對大多數人來說都是不速之客的蟲子，對他而言，卻成了靈感來源。螞蟻渺小但堅強，蜘蛛懂得平衡之道，蝸牛慢吞吞，可是永遠向前爬……從這些蟲子身上，朱贏椿重新發現自然之道與生命的喜樂。

蟲子可能比我們更懂什麼是“鬆弛感”，只不過我們需要一點兒童心、純真與好奇才能發現。

01。

在快時代裡，慢下來，鬆弛下來

呂彥妮：“詠讀計劃”這三年來也是分享書的過程，我想先聊一聊這個。如果往回看這些節目，是形式越來越少的過程，因為最開始可能只是您對著鏡頭讀，但是越往後面越多了很多東西，多了風聲，多了天空，多了河流，還有雨聲，這是為什麼？

詠梅：一開始我們都是在棚裡錄，音訊輸出。後來是因為短影片比較流行，大家更容易接受短影片這種形式。我們進棚錄需要一個條件，就是你一定要在北京，一定在那個時間是不忙的，才可以進到棚裡去錄。我拍戲或者工作很忙，時間掰不開的時候，只要空下來我就覺得好像有一件事沒有完成，還是要看看怎麼變通一下，爭取每個月都給大家介紹一本書。所以我覺得短影片，可能沒有我跟主持人、嘉賓在棚裡一起聊那麼有意思，所以儘可能把它做得更有意思一點，讓大家在愉悅的心情氛圍裡面認識和了解一本書。而且我本身很喜歡拍影片，我很喜歡影像的東西。

呂彥妮：所以後面幾期詠讀計劃有一些剪輯，我看有在飛機上拍的。

詠梅：是我自己在坐飛機的時候，想到這個月要推的書（然後拍的）。你說坐飛機的那期就是在讀《夜晚的潛水艇》，我就想拍窗外降落的過程，就是那一天，我們抓住時間，拍從開始一直到降落的完整過程。可能大家看著覺得太長了，也很乏味，但我就是想告訴大家，不要著急，你要看進去，因為做這件事情的人一定有一個出發的想法，希望你能夠透過這樣的形式去了解我們想要傳遞的內容。

就像朱贏椿老師的那種“慢”，在當下這個大家很容易膨脹和焦慮的時代，你越快越容易膨脹和焦慮，因為你沒有時間停下來仔細看，很多美好的事物都是飛快地在你眼前、在你身邊流逝過去，你抓不住這個東西，只看到那些讓你很大欲望的東西，就會焦慮。

《野梨樹》

呂彥妮：朱老師，我想問問您，您的手機裡都會拍些什麼？

朱贏椿：拍人比較少，我還是喜歡隨手拍一些不經意見到的東西。有時候低下頭來看，可能會看到一些動的和不動的，比如一顆小石子也會很好看，或者從石頭縫裡長出來的一個小花兒，我特別喜歡看這些弱勢的東西，尤其這幾年，特別喜歡看平常的、弱勢的，發現它有力量。你看著它弱弱的，但其實有一點太陽、有一點雨水它就會長、長、長，我特別感嘆那種生命力，會站在那感動好久。

呂彥妮：它們真的弱嗎？

朱贏椿：從人的感覺來說，它們是弱的。在人的世界裡，一隻螞蟻在爬，或者一隻蝸牛過馬路的時候，你一腳上去，它不就扁了嗎？在人的眼睛裡它是弱的，但其實你蹲下來看就會看到它是有力量的。

詠梅：我特別喜歡您剛才說的它們的力量，這些弱小的小昆蟲、小蟲子的世界，其實也是有它們的力量，只不過我們忽略了，忘記它們的存在，其實它們的世界有它們自己的規則。

朱贏椿：我們現在這個世界感覺非常喧鬧，資訊爆炸，一天可以有各種各樣的資訊傳播到我們眼前、耳朵裡，我們更多的是仰望，仰視、羨慕，甚至嫉妒，這是我們日常都會感受到的東西。其實當你低頭的時候，它就像一個大鏡子一樣，你看到地上很多東西都是人自己的樣子，人家說你會不會得抑鬱症？我感覺我得不了抑鬱症，我一低頭就在療愈自己了。

詠梅：對，所以我說您真的是有那種喜悅，就像老子說的，圓滿的、自足的一種喜悅感。所以朱贏椿老師的藝術境界特別給我力量，也讓我內心特別安詳，我看完他的作品之後特別感激，還有人做這樣的事情。

攝影 寧心

02。

藝術創作，如何“道法自然”？

呂彥妮：想問問二位，難道創作這件事沒有所謂的雕琢，或者所謂的設計？還是你們有的時候知道這個之後再去抗拒這個東西，或者怎麼跟它共處？

詠梅：我作為演員來說是這樣的，表演要去掉一些有意識的東西，爭取做得更自然。

朱贏椿：我們做設計，在年輕的時候特別希望有一些明確的語言，比如會想這是我設計的，一定要看到是朱贏椿設計的，不然就不成功。後來做著做著，因為我那時候（做書籍設計）不讀書的，我（的設計）比文字、比作者更重要。後來我自己看書了，才發現書應該怎麼做。現在自己做書的時候，除了實驗類的、藝術類的書，凡是文字類的書，發現字還是大一點好，我們以前做書，字越小越雅緻、洋氣。

呂彥妮：你以前考慮的是版式美觀這些因素。

朱贏椿：我們那時候就希望字要秀氣，但現在自己眼睛變老花，怎麼這樣不行了？後來發現要犧牲一點美學，對眼睛的功能，閱讀要有造詣，字可以稍微大一點。而且用紙的時候，那時候什麼樣的紙酷、時髦，就用什麼紙。現在會看這個紙用手抓上去是不是很可人，有的紙是傷人的，比如很硬的銅版紙，一不在意，手就劃破流血，所以要用那種軟的紙。所以，最好在設計的時候就不要刻意。

我想演戲也是這樣，刻意演戲肯定不是上乘的表演。為什麼詠梅老師這麼受歡迎，我們的學生都是大學生，按理講他們應該喜歡小鮮肉，可是我說我要去北京見詠梅老師，他們都很激動，所以還是你的表演打動了這些孩子們。我的書，包括演戲，很多是相通的。自然是不容易做到的，這種自自然然的東西是很難的，要經過不斷的閱歷加深、體驗。比如演戲就在模擬生活，我們做書自己要把書拿在手上看，所以這兩個是有相通之處的。

詠梅：對，是相通的，如果沒有這麼多年用心的觀察，也不可能把昆蟲的世界寫得這麼生動。

呂彥妮：朱老師新書《蛛囑》前面還有一本《蟻囈》和《蝸牛慢吞吞》，《蝸牛慢吞吞》在德國被改編成舞臺劇，所以這是一個特別有意思的事情，它其實和表演能夠相互轉換的。所以我好奇詠梅老師看書的時候會有角色的代入嗎？有過這樣的體驗嗎？

詠梅：這些書其實是在講人的成長過程，透過這個形式呈現出來。角色代入的話肯定會有，因為我這個年齡不可能再演一個從出生，然後怎去，但是我會想到這本書要推薦給處在成長階段的年輕人，比如剛剛大學畢業，走到社會里的那些年輕人，還不瞭解各種生活的磨難和艱難，可能需要一些鼓勵，需要一些精神上的東西來支撐，朱老師的書裡面其實就是這些。

朱贏椿：都是平淡的事情，沒有驚心動魄的事情，每個人都可以遇見，都可以看到。

03。

用好奇心，拯救那隻“便形鳥”

呂彥妮：朱老師有一本書是《便形鳥》，一本很神奇的書，有點想讓朱老師現場給我們演示一下。

朱贏椿：便形鳥是這個地球上非常難得一見的一種鳥類，第一隻鳥誕生在南京師範大學校區，那是在一個春天，我去上海出差的時候，我的小貓跟著我要走，我想把貓放回屋子裡，因為我星期六、星期天都要去上海。就在小貓爬到樹上，我用相機準備拍攝的時候，第一隻便形鳥誕生了，落在我的膀子上。

關於便形鳥，我講了很多故事，一開始埋了很多伏筆。好多家長把這個書講給孩子聽，孩子不知道便形鳥是鳥糞做成的，那段時間我每天發一個便形鳥，好多孩子在媽媽手機上看我發的，都很喜歡。後來揭秘說是鳥糞的時候，媽媽們告訴我，不能告訴孩子這是鳥糞變的。

後來我馬上想了一個故事，這個便形鳥不是鳥糞變的，而是來自於便形鳥星球，它們是這個宇宙當中最有好奇心的鳥類，特別想尋找外星鳥。便形鳥星球沒有悲傷，沒有戰爭，沒有這些東西，都是快樂的、喜悅的，可是它們特別想嘗一嘗孤獨是什麼，悲傷是什麼，陰鬱是什麼，它們就想找外星鳥。結果它們找到一個星球叫地球，這個地球上就有外星鳥。

可是到地球上的時候它們發現，地球上還有一個動物，兩條腿，直立行走的，便形鳥就非常害怕，後來又經過多方打聽說這個生物叫“人”，它們發現人類對鳥不是太友好，會把鳥放在籠子裡關起來，會把鳥解剖掉，甚至還看到把鳥放在竹籤上，放在火上烤著吃，這對便形鳥就是極大的威脅。

怎麼辦呢？這些依然不能泯滅它們的好奇心，它們毅然決定，再危險也要到地球上來體驗這些情感。一旦遇到危險怎麼辦？比如人的獵槍、貓狗來抓怎麼辦？於是它們不約而同地學了一種方法：一旦遇到危險，從天而降，變成鳥糞。變成鳥糞的時候狗也走了，人也繞開，然後再變回來，如果要變回便形鳥需要48個小時。

但是變回來也有捷徑，這個捷徑是什麼？還是透過兩條腿行走的那種動物“人”的幫助。但不是所有人都可以的，要符合三個條件：第一，他要有好奇心。這個人如果好奇心越強，他的能力就越強。第二，要有耐心。這個耐心就是觀察、繪畫和發現的能力。第三，就是對世界的愛。這三個能量加起來越足，便形鳥的能量就越大。結果好多孩子說我能、我能、我能。所以我現在有接近五百多隻世界各地的孩子們給我畫的便形鳥。

《便形鳥》| 朱贏椿

呂彥妮：可以用我們人類來救便形鳥？

朱贏椿：其實就是透過筆和紙，好奇心加耐心，就是美術、畫畫。

詠梅：這個故事已經出版了？

朱贏椿：正在編輯，這本書的名字叫《復活一隻便形鳥》。《莊子》裡面有句話，道在哪裡？道在瓦礫中，道在螻蟻中。我的一個朋友後來說，你這個也是莊子說的，道在屎溺中。當時我不知道這些東西，那位研究莊子的教授，他是一個禪宗大師，他說你是不是看過這本書？我說我當時真沒看過，他說那更好，用行為去契合不是更有意思嗎？說到底還是自知，因為它很有意思，很有趣。我一開始就是因為有趣，後來做著做著延伸出很多道理，對人有種啟發，對藝術有一種啟迪，有一種方法，而且每個人都可以做。

呂彥妮：剛才有一點很有意思，您是在不知道《莊子》中“道”的思想的狀態下看到了，感受到了，做到了，當您知道這當中有各種各樣的“道”，有各種各樣的規律之後，再去做的時候還是能把這些理論忘掉。

朱贏椿：當然，創作不是靠理論來的。就像表演，我估計詠梅老師看各種各樣理論， 這些技巧性的，可能一開始學習要學，但是最後創作的時候一定不能有這些東西，畏手畏腳很難放開表演。

詠梅：我跟自然離得近，是因為我沒有受過專業訓練，我不是科班出身。我是學企業管理的，拐到這行來了。我的所有表演的認知全部都來自於生活。

呂彥妮：這就是蠻有意思的東西，如果你熟悉了朱老師，再去看他的書，感覺是不是會有一些變化？

朱贏椿：作為一個讀者或者作為觀眾來說，不瞭解是更好的。就像我看詠梅老師的電影，我不認識她，我看電影會更好。她看我的書，不認識我其實會更好，這是純粹從讀書和看電影的角度來說。

詠梅：對，因為這樣不會摻雜其它的東西。

04

螞蟻、蝸牛、蜘蛛的“蟲生哲學”

呂彥妮：請問朱老師為什麼寫這三本書（《蛛囑》《蝸牛慢吞吞》《蟻囈》）？

朱贏椿：《蟻囈》這本書是在07年，我的工作到了要崩潰的時候，因為參加工作五六年，非常辛苦，每天熬夜加班。有一次看到腳下有螞蟻為一個米粒打架，一輛腳踏車過來，兩隻螞蟻都變成屍體了，那時候我就在觀察這些東西。兩隻螞蟻為一個米粒打架，人為什麼每天活得這麼辛苦？那段時間我就請假，開始觀察螞蟻，拍了很多螞蟻的照片，做成一本書叫《蟻囈》。

《蝸牛慢吞吞》是2011年做的，我父親那一年生病了，我有一個契機到東北一個廟裡，廟裡有一位老尼姑。我們到廟裡都要幹活的，因為父親在那唸經，人家來開示（高僧大德為弟子及信眾說法），我們不可以在那吃白飯，要幹活的。當時讓我去抬玉米，結果一麻袋玉米往我身上一放，我兩條腿就打漂，那個老尼姑就看到了，說，你幹嗎的？我說我在大學裡（工作）。她說，算了，你別扛玉米了。然後給我一個空瓶子，說，遠處一個牆上塞了好多黃豆，你拿這個瓶子去把豆子裡的蟲子全部找到，放在瓶子裡，然後再跑到小樹林，把這些蟲子全部放生。

我大概二三十天的時間裡就趴在黃豆裡找蟲子，每一隻蟲子都不能弄死，全部放在裡面，因為廟裡面不殺生的。那段時間每天就是修行，父親在那邊有出家人尼姑照顧他，後來我父親在東北這個廟裡往生了，我回來之後感嘆生命無常，就想到了蝸牛，蝸牛爬著爬著，人一腳就踩扁了，從樹上掉下來殼都會壞。大家知道螢火蟲特別漂亮，一閃一閃的，螢火蟲的幼蟲食物就是蝸牛。所以大自然當中，各種各樣的事情都發生了。後來我想蝸牛非常柔弱，誰碰它一下，它的角就觸進去，再碰它，它就縮到殼裡。有時候我挺像蝸牛的，我是一個特別不善於和別人產生爭執的人，我從蝸牛身上就看到了我自己。

我從蝸牛身上學到一種方法，硬搞搞不過，咱們就迂迴，這也是一種生存之道。所以我從蝸牛身上學到了“慢”，我那年在工作室做了一個“慢”字，因為一到下雨天，蝸牛就在木板地上爬，好多人看著手機，一腳就把蝸牛踩扁了，我就做一個“慢”字掛在那。從蝸牛的身上就看得到，它再弱也有毅力爬，再慢也會爬。遇到問題，實在不行就讓一下，也能達到目標。在這個世界上不能人人都是逞強的性格，我們與其這樣（逞強），不如找一種適合自己的生存方式，因為畢竟要生活。

《蛛囑》這本書是關於“平衡”的。因為蜘蛛是靠絲來生活的，它肚子裡的營養一定要平衡，絲都抽掉如果再捕不到蟲子就麻煩了，它如果肚子裡沒有絲又不能去捉蟲子，所以它不斷在這兩者之間平衡。而在我們這個世界上，人的生活，其實每天你都在學會平衡，工作、心情，什麼不是平衡？每一件都是平衡，所以人在這個世界上生存，平衡之道是非常重要的東西，也是一個本領。所以《蛛囑》就是講的這個故事。這三本書大概就是這樣。

呂彥妮：我覺得這些書好神奇，它就像一片留白一樣，雖然有這些痕跡，但可以在不同的場合、時間、地點和物件面前變成另外一個樣子。

詠梅：對，這些書裡既有童趣又有智慧，我覺得就是老少皆宜的，小朋友也可以看，但它又有很深的內容在裡面，你要感知這個東西，要有對生活的好奇心。

朱贏椿：在座各位每個人都可以讀。我們都不願意回到孩子狀態，在小學裡面，（一個孩子）你喊不到他，他很生氣的，他拼命舉手，說，老師我會，我來。你不叫他，他覺得很失落，這就是孩子。我們已經離孩子太遠了，所以我們現在非常難做到這種好奇，我就是因為被孩子感染了，所以才會覺得這沒什麼。

在座的各位都被小學教育、中學教育磨滅了對生活的好奇，每天就是做題，需要高考、中考，好不容易喘口氣，工作又來了，壓力又來了，慢慢地就把自己給封鎖住了。我始終在想，找到一種放鬆的狀態，找到快樂，每個人都有自己的方法，就看你自己要的東西有多少，這個還是蠻重要的。

每次在一起分享，希望大家聽完以後都能很開心，最起碼能夠把自己的“面具”放下，就像我們今天這樣放鬆。我一開始會想跟詠梅老師要怎麼談，但其實當我們坐到這裡，都把自己放鬆放下來的時候就沒什麼了。就像我剛才朗誦蟲子詩，不管你們覺得笑話還是一個什麼東西，都不重要，我看到詠梅眼睛裡的淚水，我覺得重要了。

詠梅：每個人都應該享有這種快樂，沒有那麼多事情讓你覺得放不下，你可以透過自己的認知，找到讓自己獲得這種喜悅的方法。朱贏椿老師有他這樣的方法，可能你有另外的方法，每個人都有各自的方法，可以讓你得到這份喜悅。

原標題：《詠梅×朱贏椿：蟲子比我們更懂“鬆弛感”》