高曉松不止一次說他母親張克群有民國才女林徽因的風範。

“我媽媽最漂亮！”，“在兒子心中都想說自己媽媽最好。”講起這些，張克群臉上難掩喜悅。高曉松出過的書太多了。而她的母親張克群也出了新書——閒話建築的系列叢書《雜話建築》，機械工業出版社出版。

12月12日，在北京後海邊的一個四合院裡，張克群在這裡和年輕的媒體人在一起，談建築、說教育、話人生。數個小時，張克群不間斷地回答記者的提問。期間，她到庭院裡踱步，到隔壁屋子裡逗貓，對照模型為年輕人講解四合院的構造，興致來了還唱了一段《前門情思大碗茶》，絲毫不顯疲憊。

張克群出身名門，家學淵源深厚。父親張維，曾任清華大學副校長，中國科學院和中國工程院兩院院士。母親陸士嘉，流體力學家、教育家，北京航空航天大學創校教授之一。舅公施今墨，北京四大名醫之一。而張克群自己，出生在德國，成長於中國，讀書在清華大學，受教於建築大師梁思成，畢業後從事建築設計工作。

張克群新書介紹提到，她是國家一級註冊建築師。她痴迷歷史和古建築，此前曾出版過多本相關書籍，熱衷探訪古蹟，研究、拍攝、繪畫古建築，自嘲為“破廟迷”。

作為梁思成的學生，她直言“梁思成先生的書太晦澀了，有些內容實在讀不進去，直接翻過。”說自己寫書，“不把人逗樂了，書就絕不出版”。

寫書與談話一脈相承，如果人們聽過張克群講話，就不會為高曉松的妙語連珠而感到意外。張克群講起話，活脫脫一個段子手，常常逗得人們捧腹。她說：“我小時候想做相聲演員的，後來沒有做相聲演員，但用北京話說，我講話還是比較貧。”

談建築：因為畫畫好

梁思成勸她學建築

為什麼學建築？張克群說，其實父親希望她學外語，因為畫畫好，梁思成就勸她學建築。“學什麼外語，你喜歡畫畫就學建築。”還是小姑娘的張克群問：“什麼是建築？”“蓋房子。”梁先生就講了很多有關建築的理論，最後總結了一句：“建築比藝術多工程，比工程多藝術。”

後來，張克群如願成為梁思成的學生。親身體驗了梁思成對建築的摯愛，“梁先生講課時，根本不是講課，就是在表達一種愛。在放幻燈片的時候，他會情不自禁地趴在投影的白牆上，撫摸著投影的佛像，口中唸唸有詞地說：‘我是多麼喜歡這佛爺的小胖腳丫呀’。”

梁思成對張克群的影響是深刻的，她把建築當成一生的事業。退休後，張克群開始研究古建築。“剛開始就是因為，北京第一次申奧時，外國人都不瞭解中國。”張克群說，研究古建築，寫書讓更多人瞭解古建築，其實就是為了向外國人吹牛。“這就是一種文化自信的體現。人們瞭解古建築的精彩之處，就能更好保護古建築。”

談教育：父母未必比子女高明

談到子女教育，張克群興致高漲。兒子高曉松是家喻戶曉的音樂製作人，女兒高曉江是清華大學土木工程系博士，她可謂是一個成功的家長。她教育的秘訣總結一句話就是“教育應該是理念上的教育，而不應該是具體的教育。”換成她的大白話講就是，“別管那麼多！”張克群說：“我從來不在子女面前說‘教育’倆字，父母未必比子女高明。有的家長愛指責孩子，那是因為他們忘了自己小時候是什麼樣。我給孩子削過兩根鉛筆，就再也沒管過他們。”

張克群說，這種教育理念也來自自己的父母。小時候父母很少管自己，即便是初中畢業沒有考上高中，父母也沒有多說什麼。反而是自己不好意思，又努力了一年考上了北京101中學。高中以前她有一句口號“三分好，三分好，不貪黑不起早”，張克群解釋：“當時是5分制，高中以前我從來沒有追求5分，但是中間沒有考上高中，好不容易到了101中學就沒下過5分。”

在新書的序言中，高曉松回憶，“媽媽領著年幼的我和妹妹在頤和園長廊，仰著頭講每一幅畫的意義，在每一座有對聯的古老房子前面讀那些抑揚頓挫的文字，在門廳迴廊間讓我們猜那些下馬石和拴馬樁的作用，從那些精緻的物件開始講述無比生動的歷史”。

回憶起這些，張克群說，這些並不是刻意為之，“只是覺得那塊兒好玩”。而對孩子唯一的刻意就是，讓孩子多背古詩詞。她曾把“風花雪月春夏秋冬”的字條放在碗裡，讓孩子抽，抽到哪個字，就背哪個字相關的古詩詞。

張克群說，教育孩子第一點就是要讓他們懂得自尊。第二點就是要讓孩子有求知慾。張克群講到女兒小時候，一次晚上一起走路，問“為什麼我們走路的時候，月亮也在走路”。她一時解答不上來，就把女兒帶回家讓父母幫忙解答，“全家一個學物理的博士，一個大教授，還有一個本科生圍著孩子解答這個問題，孩子會覺得他們的問題受到了重視，就會保持求知慾”。

以下為紅星新聞對話張克群實錄。

寫書不是為了讓人懂建築

不把人逗樂不出版

紅星新聞：您出版的書籍都與歷史或者古建築有關，是因為您覺得歷史很重要還是因為歷史很有趣？

張克群：是因為歷史很有趣，我寫的東西都是我覺得很有趣的。尤其是我寫的《我給歷史梳小辮》（尚未出版），這些都跟建築沒有關係了。我從初中就開始讀歷史，《東周列國志》不知道看了多少遍，我還把它翻譯成白話文。但不知道怎麼就學了理工。

紅星新聞：您的《雜話建築》系列裡，有一本《記憶與傳承》寫到很多古村落和古鎮。您都去過嗎？哪些古村落印象最深刻？

張克群：印象最深刻的就是婺源李坑村。這個村子的等級觀念特別嚴重，村子中間有一條河，然後兩邊是房子。凡是不入流的人，比如木匠，其實木匠對於造房子來說很重要，但是他沒當過官。門就不能衝著主要街道，必須得側過來得擰一下，只有當官的大門才可以衝街道開。這等級觀念得多嚴重。村子中間那條河就跟太極圖一樣是“S”形，然後兩邊就是半拉黑，半拉白。黑的裡頭有一個白點，白的裡頭有一個黑點，我覺得這在中國文化中是一個很哲學的體現。沒有一個東西是純白，沒有一個東西是純黑，那個村子就是按照這個做的，這個點是一個廟，另一個點也是一個主要建築。很有意思。

紅星新聞：您覺得這些農村的傳統民居應該怎麼保護？

張克群：主要看政府的觀念。安徽做得就比較好，但是有些農村沒有這種觀念，就是都蓋成一模一樣的豆腐塊，還貼上白麵磚，一點風格都沒有，真可惜。安徽尤其是徽州做得那麼好，一定是有政策的提倡。

紅星新聞：您在書中寫到中國的古村古鎮給中國建築史上留下了寶貴遺產，但是反觀如今鄉村裡的很多建築，你會不會擔心這個時代的建築不會為後世留下一些典範？

張克群：我不擔心。歷史會淘汰那些不應該留下的，會留下那些應該留下的。

紅星新聞：如何讓年輕人能夠參與到對古建築和文化遺產的保護？

張克群：寫書，想辦法寫得讓人們愛看。我曾經立過一個志向，我說，我寫的書要不給人逗樂了，這書絕對不出版。別像教科書一樣，很多建築書就是太學術了。我寫書不是為了讓外行人懂建築，而是為了讓外行人覺得，中國的建築真的挺好的。比如，我在資料上了解到那裡有一個元代的廟，我開著車，顛了半天，好不容易走到問當地人你們那個廟呢，他們說，就那個破廟，早拆了。他們不知道身邊有好東西。其實如果他們不拆，能夠拯救，到時候能吸引多少旅遊者。要做好文化的傳承，就要先做好文化的普及。你只有先懂得一點，才能有興趣，有興趣才能做好保護。

紅星新聞：您書裡有很多插圖，都是您自己畫的嗎？您除了畫建築還畫別的題材嗎？能講講您學習畫畫的經歷嗎？

張克群：小學就開始學畫畫，我自己出過一本《手下留情》，半本畫建築，半本就是人了。我畫的人，都是不認識的人，反正畫什麼樣長什麼樣也不知道。認識的人我就不敢畫了，我也畫得不像。

中國建築沒有明顯的時代區分

紅星新聞：您探訪過北京很多古建築？有沒有覺得哪個地方是最值得去的？

張克群：爨底下，是門頭溝特別好玩的一個村子。那個村子是明朝初年整村從山西大槐樹搬過來。搬過來以後，他們在當地就屬於外來戶了，所以他們很怕別人攻打他們。所以大量的房子都蓋得跟碉堡似的，一個大臺階特別高，然後大臺階上開一房，而且沒有什麼平地，他們就蓋在山村裡。但他們設計特別好，整個村子的用水是我印象最深刻的。他們把山上的水弄到一個小河溝下來以後，引到院子裡邊洗碗做飯，然後再把洗碗的水放出來，再引出去澆他們的自留地，用得好極了。

我想可能是因為山西那地方缺水，所以他們在這用水用得特別好，一整套設計，蓋的小水渠一點都不浪費。

紅星新聞：現在很多地方熱衷復建、重建古城牆，還有一些地方修建仿古的商業區，並且宣揚這是“外在古典，內在時尚”。但也有人指出，文化傳承應該追求“內在古典，外在時尚”，您怎麼看待這種現象？

張克群：這就是說所謂“假古董”，現在的古房子在過去也可能也是“假古董”。現在的“假古董”，放一百年不也是古董。所以不必苛求。

至於內在現代化還是外在現代化。打個比方，上海世博會的中國館，就是一個斗拱。它絕對不是很繁的斗拱，很多木頭方塊。但它用的是斗拱的感覺。另一個，延慶的世博園，有一個建築是大屋頂，並且還起翹。它完全是一個現代結構，但是絕不是用水泥模仿傳統，而是一種理念，傳承了古代的理念，但是不一定用古代建築的手段。另外，中國建築有一種理念，叫先抑後揚，貝聿銘設計的香山飯店就是用了這種理念。不讓你一下就看見房子，而是在牆上挖一個圓洞，從洞裡看主體建築。這就是一種理念上的傳承，而不是單單形象上的傳承。

紅星新聞：那您覺得哪些建築值得保護？

張克群：這很難說，對每個人來說，你覺得值得保護它就值得保護。比如住四合院的某個人如果覺得四合院值得保護，那這個四合院就值得保護。

紅星新聞：您是否認為一個時代的建築應該有一種風格？

張克群：有啊。但是中國建築不是特別明顯，外國建築體現得很明顯。比如先是古羅馬、拜占庭，然後就是文藝復興，然後就是現代主義，接著後現代主義、解構主義等，有很明顯的分代。中國因為5000年來一直是一種“大廟”，忽然橫插一槓，就是外國已經變成那樣的時候引入了中國。所以中國建築沒有明顯的一代一代的區分，冷不丁的就現代化了。

紅星新聞：您有沒有特別現代化的、特別大膽的建築設計？

張克群：應該說就是301醫院的耳科研究室。因為他是一個實驗室，就是Laboratory。所以整個房子是一個“L”形的。它對聲學要求特別高，就是聲場幾乎等於零，每個房子都在彈簧上，地面來的聲音都不能傳進來。這個建築很費勁，後來還得了全軍一等獎。

回憶高曉松童年和人爭吵

高喊“我媽最好看”

紅星新聞：現在人們談到您，會在您的名字前面加一個字首——“高曉松的媽媽張克群”，您怎麼看待這種情況？

張克群：怎麼改變呢，沒法改變，除非我書寫得越來越好，名氣越來越大。

紅星新聞：高曉松在不同場合說過他的媽媽像林徽因具有民國才女風貌，您怎麼看待他的說法？

張克群：孩子都覺得自己的媽媽最好，他小時候有一次，我聽到他和另一個孩子在樓梯上一邊上樓，一邊爭論誰家媽媽好看，他大聲嚷‘我媽媽好看，你媽媽不行’。孩子都覺得媽媽好看。

紅星新聞：您平時看高曉松的節目嗎？會不會給他一些指導？

張克群：看。不指導，我也不評價。

紅星新聞：您覺得您對高曉松影響大嗎？體現在哪些方面？

張克群：應該是很大的。起碼古詩古詞懂得挺多，然後就是他愛看書。一個家庭爸爸媽媽都在搓麻將，指望小孩看書，那不可能。我們家裡要不就看書，要不就聽音樂，所以他也是。在這方面影響挺大的。

紅星新聞記者 吳陽 趙倩 北京報道 攝影記者 陶軻

原標題：《高曉松母親張克群：父母未必比子女高明，別管那麼多》